جمشید پژویان از جمله اقتصاددانانی است که از دو دهه قبل و به قول خودش از زمان پس از جنگ بر ضرورت تجدید نظر در نحوه پرداخت یارانه‌ها تاکید داشته و در زمان اجرای طرح نیز با تمام اعتبار خود به حمایت از مجریان طرح و البته دانشجویان سابقش در دانشگاه علامه  که در مقام وزیر اقتصاد و سخنگوی هدفمندی یارانه‌ها ظاهر شده بودند، پرداخت. پس از آنکه رئیس جمهور در سوم تیر 87 به طور رسمی اجرای طرح هدفمندی یارانه‌ها را مطرح کرد، بسیاری بر این باور بودند که این همان طرحی است که پژویان در گذشته ارائه کرده بود و دولت آن را اجرا می‌کند،اما پس از آنکه در مدت تدوین لایحه و تصویب آن در مجلس وی انتقاداتی به نحوه طراحی مطرح کرد، مشخص شد که این طرح دقیقا همان طرح نیست.
پس از گذشت یک سال از اجرای قانون هدفمندی یارانه‌ها با این استاد تمام اقتصاد دانشگاه علامه طباطبایی که ریاست شورای رقابت را نیز اکنون بر عهده دارد به گفت‌وگو نشستیم که متن کامل آن را می‌‌خوانید:

فارس: برخی‌ها معتقدند شما پدر معنوی طرح هدفمندی یارانه‌ها هستید،خودتان این را قبول دارید؟

پژویان: شواهد اینطور نشان می‌دهد. من از زمانی که جنگ خاتمه پیدا کرد بنا به خواسته وزیر اقتصاد و دارایی وقت مرحوم نوربخش مطالعاتی در این باره انجام دادم. از آن زمان درگیر این مطالعات شدم و معتقدم بودم که توزیع این یارانه‌ها غلط است، حتی توزیع کالاهای اساسی به ویژه یارانه‌هایی که به بازار داده می‌شد.
بعد از اینکه طرحی در مجلس برای تثبیت قیمت‌ها به تصویب رسید، من یکی از منتفدان اصلی آن بودم و هنوز هم معتقدم که یکی از اشتباهات ما همین کار(تثبیت قیمت‌ها) بوده است. این مصوبه موجب شد که تفاوت بین قیمت‌های اصلی و قیمت‌های نسبی بیشتر شود. قیمت‌های نسبی بیشتر به هم بریزد و سبد مصرفی و سبد نهاده‌ها دچار اختلال و تخریب شود. در واقع عدم کارایی در اقتصاد از سال‌های قبل بوده و از آن به بعد تشدید شد. در نتیجه اجرای هدفمندی یارانه‌ها یک باید بود نه یک انتخاب.

*اشتباه کارشناسی دولت دلیل کسری منابع هدفمندی

فارس: یک سال از اجرای قانون هدفمندی یارانه‌ها می‌گذرد و توفیقات و اشکالات طرح تا حدودی مشخص شده است، توفیقات دولت در اجرا مانند کنترل تورم انتظاری، جبران هزینه خانوراها و اصلاح قیمت‌های نسبی توفیقاتی است که نمی‌توان از آن چشم پوشی کرد،اما بعد از گذشت یک سال از اجرای این قانون چالش‌هایی وجود دارد که به نظر می‌رسد بسیار جدی است،
قیمت‌ها اصلاح شده اما در حال حاضر دولت 72 میلیون عائله‌ دارد و از طرف دیگر درآمدی که از اصلاح قیمت‌ها پیش‌بینی شده بود محقق نشده است. در نتیجه کسری منابع در این بخش به وجود آمده است. به نظر شما چرا این چالش در مسیر اجرای قانون به وجود آمد؟

پژویان: اگر شما به نوشته‌ها و صحبت‌های بنده مراجعه کنید به این مساله پی می‌برید، در همان زمان گفتم اینکه دولت فکر کند که این میزان منابع به دست می‌آورد و بین بخش‌های مختلف تقسیم می‌کند در صورتی شدنی است که دولت تقاضا را در گروه‌های مختلف کاملا بی‌کشش در نظر بگیرد.
بارها گفتم اگر شما قیمت را افزایش دهید، آنها هم مصرف را کاهش می‌دهند و با کاهش مصرف، درآمدهای پیش‌بینی شده به دست نخواهد آمد و در حال حاضر این اتفاق افتاده است، البته هنوز این اعداد و ارقام دقیق نیست،اما براساس یک برآورد که سال 88 و 89 که یک سوم سال گذشته قانون اجرا شد، براساس محاسبات این جهت‌گیری قابل مشاهده است. هر چند که اعداد و ارقام تا زمانی که اطلاعات و آمار سال 90 استخراج شود دقیق نیست،اما نشان می‌دهد که حتی ثروتمندان جامعه هم مصرف حامل‌های انرژی را کاهش داده‌اند. 

به نظر من این اشتباه کارشناسی بوده اما نکته بسیار مثبت آن این است که گروه‌های فقیر و کم درآمد نه تنها مقدار مصرف خود را کاهش داده‌اند بلکه افزایش هزینه‌های آنان به ویژه در چند قلم از حامل‌های انرژی مانند آب، برق و گاز که هزینه آنها را به دست آورده‌ام،بسیار جزئی است. یارانه‌ای که دولت به اقشار کم درآمد می‌دهد بسیار بیشتر از هزینه‌های این اقلام است،البته معتقدم در سبد مصرفی خانوارها مقداری به هدف نزدیک شده‌ و نتایج مثبتی به دست آمده است. الگوی مصرف در حال تغییر در جهت افزایش کارایی است و به عبارت دیگر قیمت‌های واقعی اثرات خود را نشان داده‌اند و مردم هم به این مساله واکنش نشان داده‌اند.

*سبد هزینه ثروتمندان و فقرا تغییر کرده است

سبد مصرفی در کوتاه‌مدت هم به تغییرات جواب می‌دهد و در میان مدت کاملا پاسخ می‌دهد، اما مهم‌ترین بخش، تولید است. وقتی بحث یارانه‌ها را مطرح و انتقاد می‌شد از که یارانه‌های پرداختی به بازار موجب عدم کارایی در اقتصاد می‌شود و از طرف دیگر ناعادلانه است، مسئله اصلی تولید بود.  اطلاعات آماری که در آن زمان منتشر شد، نشان می‌داد که بیشتر یارانه‌ها به اقشار ثروتمند تعلق می‌گرفت. هم‌اکنون با مقایسه شرایط فعلی با آن زمان به روشنی این تفاوت نشان داده می‌شود که افزایش هزینه ثروتمندان از حامل‌های انرژی حدود 55 درصد و اقشار فقیر 15 درصد است. اصلاح آن از نقطه نظر عدالت بیشتر کاملا درست است و دولت در این زمینه موفق بوده است. 

*پرداخت یارانه نقدی بهترین راهکار در زمان خود بود

پرداخت یارانه نقدی بهترین راهکار در زمان خود بود، اما این راه‌حل دائمی برای کمک به گروه‌های کم درآمد جامعه نیست و من بارها تاکید کرده‌ام. با این اصلاحات، باید ساختارها اصلاح شوند نه اینکه به همه به صورت نقدی یارانه پرداخت شود. باید ساختار تامین اجتماعی، نظام پرداخت‌ها اصلاح شود و مالیات مجموع درآمد اجرایی شود تا از این سه ابزار مانند سایر کشورهای توسعه یافته از اقشار فقیر حمایت ‌کنند، البته به علاوه برخی سیاست‌های موردی.اما اینکه یک منابعی وجود داشته باشد که به صورت نقدی پرداحت شود به هیچ وجه مناسب نیست.

*در حمایت از صنعت کم کاری شد

از طرف دیگر این سیاست در زمانی اجرا شد که امکان جامعه هدف قابل شناسایی نبود و البته هیچ‌گاه امکان شناسایی دهک‌ها نیست. بنابراین دولت برای اصلاح این ساختار‌ها اقدام کند که به نظر بنده در این زمینه کم کاری شده است. در مرحله اول دولت موفق بوده و یک باید را انجام داده، اما در دوره میان‌مدت برای حمایت از اقشار مختلف باید برنامه‌ریزی کند. مهمترین نکته این است که انتظار از اجرای این سیاست ابتدا افزایش کارایی است. وقتی قرص نان بزرگ شود، حتی اگر توزیع این قرص نان عادلانه نباشد می‌توان انتظار داشت که هیچ فردی گرسنه نماند. اما وقتی قرص نان کوچک باشد می‌توان عادلانه تقسیم کرد اما همه گرسنه خواهند ماند.

هدف اصلی بزرگ‌تر کردن قرص نان که همان تولید ناخالص داخلی است افزایش یابد و این کار تنها با افزایش کارایی در بخش تولید امکان‌پذیر است. دولت در این بخش سیاست‌ها را به درستی اجرایی نکرده است.

*اگر دولت از سهم خود بگذرد باید برای آن کف زد

فارس: مجلس زمانی که قانون هدفمندی یارانه‌ها را تصویب کرد سه بخش تولید، دولت و خانوراها را برای پرداخت یارانه در نظر گرفت. اما این سهم‌ها در بودجه سال 90 تغییر کرد و سهم دولت از 20 درصد به صفر رسید، سهم تولید به 20 درصد کاهش یافت و سهم خانوار به 80 درصد رسید. شما این تغییرات را چگونه ارزیابی می‌کنید. آیا در روند اجرای قانون مشکلی ایجاد نمی‌کند؟

پژویان: اگر دولت از سهم خود بگذرد و بگوید با انضباط مالی جبران می‌کنم، باید برای دولت کف زد. اگر موفق شود که در تمام این سال‌ها این کار را انجام داده است زیرا همواره منابع دولت‌ها بزرگ‌تر شده است. اما اینکه سهم تولید کم یا زیاد است و اینکه چگونه از تولید حمایت خواهد شد مساله اصلی است.
 متاسفانه  عدم اتخاذ یک سیاست دقیق کارشناسی در دولت موجب شده که تولید عقب بماند. هدف اصلی که کارایی تولید و تغییر کاربری و اصلاح تکنولوژی است. برای اینکه چگونه به این هدف از طریق کمک‌های دولت دست یابیم نیاز به یک دید کارشناسی قوی در هیئت دولت دارد که متاسفانه هنوز محقق نشده است.

طراحی سیاست‌ها نیازمند یک سری از اقتصاددانانی است که باید توسط وزارت امور اقتصادی و دارایی به کار گرفته شوند. البته من از چند سال قبل این را به طور علنی اعلام کردم این است که حمایت از صنایع با استفاده از معافیت نرخ استهلاک. نه اینکه پول و یارانه نقدی و پرداخت نهادهای ارزان به تولید پرداخت شوند. 

فارس: بنابراین شما معتقدید باید بخشی از قانون هدفمندی یارانه‌ها اصلاح شود؟

پژویان: ببینید، قانون نحوه پرداخت را تعیین نکرده است. تنها مقرر کرده که این سهم را به تولید پرداخت کند. دولت هنوز یک برنامه منسجم برای هدفمندی یارانه‌ها یا تغییرات ساختاری ارائه نکرده است. البته چندین بسته را وزیر صنعت، معدن و تجارت ارائه کرده اما ایشان وزیر اجرایی است و تنها باید به متخصصان اطلاعات و آمار بدهد. اینکه چه بنگاه‌هایی بیشترین انرژی‌بری را دارند، کدام صنایع فرسوده‌ترین ماشین‌آلات را دارند و کدام بخش‌ها در کوتاه‌ترین زمان امکان تغییر تکنولوژی دارند. اگر این اطلاعات را این وزارتخانه به متخصصان بدهد وظیفه این دستگاه از نظر بنده تمام شده است.

از این به بعد وزارت امور اقتصادی و دارایی و سازمان‌های زیر مجموعه باید طراحی کنند که به چه نحوی باید صنایع برای تغییر تکنولوژی حمایت شوند. یکی از مشکلات این است که از متخصصان استفاده نمی‌شود که از قبل از انقلاب تاکنون وجود داشته است. در دورانی که اقتصاد و اقتصاددانان مهم شدند در دهه 40 بود و به همین دلیل دنشکده‌های اقتصاد تشکیل شدند و عده‌ای را هم به خارج از کشور برای ادامه تحصیل فرستادند.
یکی بهترین‌های این افراد که در آن سال‌ها تحصیل کرد‌اند وقتی به کشور بازگشت معان وزیر آموزش و پرورش شد. 

فارس: البته در سازمان مدیریت و برنامه ریزی سابق این بدنه کارشناسی وجود داشت؟

پژویان: سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی می‌تواند این کار را انجام دهد اما وظیفه اصلی این کار برعهده وزارت اقتصاد است و معاونت اقتصادی دارد و از طرف دیگر یکی از دستگاه‌هایی که باید سیاست‌های مالیاتی را اجرایی کند سازمان امور مالیاتی است و بخش بانکی هم به نوعی به این وزارتخانه مرتبط است. این یک بسته است که باید به اجرا دربیاید.

در مجموع آنچه که در بررسی‌ها به دست آوردم این است که اصلاح الگوی مصرف در سبد خانوراها مثبت بوده و همچنین و نه تنها به اقشار فقر فشاری وارد نشده بلکه وضعیت آنها بهتر شده است.

*قدرت خرید دهک‌های پایین افزایش یافت

فارس: آقای دکتر قدرت خرید بخش عمده‌ای از جامعه با پرداخت یارانه افزایش یافت و در چند ماه اول هم کاملا محسوس بود. تورمی که اعلام می‌شود حدود 356 قلم کالا را مورد بررسی ارزیابی می‌کند اما کالاهایی که مردم با آنها سر و کار دارند و جزو اقلام مصرفی هستند در برخی کالاها شاهد افزایش 30 تا 40 درصد هستیم. به این ترتیب قدرت خرید مردم در این مدت حفظ شده است؟

پژویان: شما این اطلاعات و آمار را به طور دقیق ندارید البته برخی از آنها را در اختیار شما قرار می‌دهم. براساس این اعداد و ارقام که مصرف آب، برق، گاز و بنزین است. پنج درصد فقیرشهری 7 هزار و 500 تومان بابت این چهار قلم کالا افزایش هزینه داشته‌اند. پنج درصد دوم 10 هزار و 669 تومان و پنج درصد ثروتمند‌ترین افراد 117 هزار تومان در سال افزایش هزینه دارند. 7 هزار 500 را با 117 هزار تومان مقایسه کنید. 

فارس: در این اقلام افزایش سطح عمومی قیمت‌ها حساب شده است؟

پژویان: سطح عمومی قیمت‌ها را هم توضیح می‌دهم. در اثر اجرای قانون هدفمندی یارانه‌ها افزایش هزینه گروه‌های فقیر در شهر برای هر فرد سالانه 120 هزار تومان است و در اقشار ثروتمند سرانه هزینه‌ها چهار میلیون تومان در سال است. افزایش چهار میلیون تومانی برای فردی است که هزینه سرانه سالیانه وی 16 میلیون تومان است. 

فارس: در واقع با پرداخت یارانه 45 هزار 500 تومان برای هر فرد در ماه در طول سال حدود 550 هزار تومان می‌شود.

پژویان: بله؛ سرانه سالیانه 120 هزار تومان است در صورتی که 550 هزار تومان یارانه دریافت می‌کند. 

فارس: خوب این برای پایین‌ترین دهک جامعه است اما در اقشار متوسط هم این گونه است؟

پژویان: طبق ارزیابی‌ها تا دهک ششم و هفتم جبران می‌شود اما برای سه دهک بالا هزینه بیشتری می‌پردازند که هزینه‌ها را پوشش می‌دهند.

فارس: دولت به روند پرداخت یارانه ادامه می‌دهد و برخی هم معتقدند این اختلالات بازار ارز برای تامین یارانه نقدی است......

پژویان: اگر اینگونه باشد که نرخ ارز باید کاهش یابد.

فارس: بله، در مقاطعی کاهش می‌یابد اما زمانی که به پرداخت یارانه نقدی نزدیک می‌شود قیمت افزایش می‌یابد.

پژویان: در گذشته بانک مرکزی عرضه را کاهش می‌داد تا قیمت افزایش یابد و پس از آن دلار می‌فروخت و ریال جمع‌اوری می‌کرد.

فارس: به نظر می‌رسد در حال حاضر هم این سیاست را انجام می‌دهد.

پژویان: کجا این کار را انجام داده است؟

فارس: آقای دکتر هم‌اکنون دلار به 1380 تومان رسیده است.

پژویان: پس چرا دلار نمی‌فروشند؟ اگر دلار عرضه کند که باید قیمت کاهش یابد. اگر دولت یک باره برای به دست آوردن ریال به یکباره دو میلیارد دلار ارز به بازار تزریق کند قیمت ارز کاهش می‌یابد. 


فارس: یعنی شما معتقد نیستید که دولت برای جمع‌آوری ریال این کار را انجام می‌دهد؟

پژویان: دولت 30 سال است که دولت برای جبران کسری بودجه این کار را انجام می‌دهد. اگر برای هدفمندی یارانه‌ها باشد که چه بهتر. حداقل برای مردم این کار را انجام می‌دهد. نکته مهم این است که دولت در برآوردهای درآمدی خود به حرف اقتصاددانان گوش نکرد. نکته دیگر اینکه صرفا با برداشت این گام مشکلی حل نمی‌شود. اگر اقتصاد ایستا بود این اقدام کافی بود اما اقتصاد یک دوران پویا دارد و این انتقال به هر میزان که طولانی‌تر شود هزینه‌ها بیشتر می‌شود و هر چقدر کمتر به تولید توجه شود مشکلات در دوران گذار بیشتر خواهد شد.

البته هنوز هم مزینت انرژی برای صنایع وجود دارد و دستمزدها پایین‌تر از کشورهای توسعه یافته است. بنابراین هنوز مزیت رقابتی وجود دارد و امکان تولید کالا با هزینه کمتر وجود دارد اما تولید ناکارآمد است و به همین دلیل این مزیت رقابتی وجود ندارد.

فارس: شما از نحوه حمایت از صنایع انتقاد می‌کنید. دولت باید چگونه از صنایع حمایت کند؟

پژویان: تنها از طریق نرخ استهلاک نزولی یارانه بدهد. مثلا اگر بنگاهی 100 واحد انرژی با ماشین‌آلات موجود تولید می‌کند، با تغییر ماشین‌آلات میزان مصرف به 50 واحد رسید در سال اول 50 درصد معافیت داده شود و سال بعد 50 درصد باقی مانده معافیت اعطا شود. پرداخت یارانه نقدی و دادن نهاده ارزان اشتباه و غلط است. به نظر بنده اینها ناشی از ضعف هیئت دولت در تشخیص کار کارشناسی است. 

* حمایت از تولید به وسیله نرخ استهلاک نزولی

فارس: به نظر شما صنایع آنقدر نقدیدنگی دارند که بتوانند ماشین‌آلات را وارد کرده و تکنولوژی را اصلاح کنند؟

پژویان: نقدینگی وجود دارد و می‌دانیم که عده‌ای با نقدینگی خود در بخش‌هایی در حال فعالیت هستند و وقتی متوجه می‌شوند که تولید بازدهی دارد نقدینگی را به این بخش می‌آورند. البته نیاز به بسته بانکی وجود دارد. هم‌اکنون 50 میلیارد دلار تسهیلات برای واردات پرداخت می‌شود که مقداری از آن سرمایه‌ای است؛ اگر مسیر این تسهیلات تغییر داده شود این کار عملی خواهد بود.
التبه لازم نیست همه تولیدکنندگان به طور همزمان تکنولوژی را اصلاح کنند. براساس کار کارشناسی بخش صنعت، مهندسی و اقتصادی دقیق صنایع اولویت بندی شوند. 

*اجرای گام دوم در گرو اصلاحات سه بخش و تغییر رویکرد حمایت از تولید

فارس: دولت می‌خواهد قانون را در سه گام اجرا کند، چه الزاماتی برای ادامه اجرا وجود دارد؟ زمان گام بعدی چه زمانی باید انجام شود و شیب اصلا قیمت‌ها در فاز دوم چه میزان باشد؟